ΧΟΡΤΟΦΑΓΙΑ – ΘΕΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ

Discussion in 'Γιατί χορτοφαγία?' started by skai.ws, Nov 11, 2009.

  1. gioulaki

    gioulaki New Member

    dralion αν θελεις να σου κανω μαθηματα θρησκευτικων ιστοριας κ διατροφολογιας ειμαι στην διαθεση σου παντως μην συνεχιζεις να εκτειθεσαι γραφοντας ασυναρτητα ιδεολογηματα και φληναφηματα!!!
    καθε τι που γραφεις περαν του οτι ειναι ασχετο με το ολο ζητημα διαφαινεται μια ρηχη αντιμετωπιση η οποια δν αρμοζει σε τοσο σοβαρα ζητηματα
    Υ.Γ. αν καθισω να ασχοληθω με καθε επιμερους ζητημα που εχεις αναφερει κ τον χρονο μας θα χασουμε κ ακρη δν θα βγαλουμε...διαβασε το παρακατω κειμενο που γραφω μηπως κ καταλαβεις καποια πραγματα....
  2. gioulaki

    gioulaki New Member

    Ο ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΩΣ ΖΗΤΗΜΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ

    Αυτο που αναζητω στη ζωη μου ειναι να αναγω στην πραγματικη τους βαση καθε τι που με περιβαλει χωρις υπερβολες, μυθοποιησεις, ενδεχομενως παραμυθιασματα, ιδεολογικες παραποιησεις καθως κ ιδεολογικες διαστρεβλωσεις. Παρατηρω πως πολλοι προσπαθουν να προσδωσουν σ'αυτα που μας περιβαλουν αλλη διασταση απ'αυτο που πραγματικα ισχυει, δλδ να προσδωσουν μια ανθρωπινη διασταση ακομα κ εκει που δν υπαρχει. Αρα εμπεριεχει ηδη κ αυτοδικαιως μια λανθανουσα ειτε διανοητικη ειτε φιλοσοφικη αντιληψη. Δλδ εξ'ορισμου πεπερασμενη, που ταυτιζεται με την γηινη φυση μας. Η φυσιολογικοτητα των ζωων υποβαθμιζεται κ θυσιαζεται στον βωμο αντιληψεων, παραλληλιζεται, εξομοιωνεται ή ακομα κ ταυτιζεται με τις ανθρωπινες αντιληπτικες διαδικασιες με συνεπεια την εκ βασεως αποκοπη της απ'το περιεχομενο της. Η λογικη αντιφαση εμπεριεχεται ηδη!!

    Τα ζωα πρεπει να τα αντιμετωπιζουμε συμφωνα με την φυση τους, κ οχι με την ανθρωπινη λογικη. Τα ζωα δν ειναι ανθρωποι κ φανταζομαι δν θα ηθελαν να ειναι ανθρωποι. Αν κανουμε κατι τετοιο ειναι ανεπιτρεπτο διοτι ταυτιζουμε την λογικη μας με "αυτην" των ζωων, που εχουν εντελως διαφορετικη αντιληπτικη εικονα γι'αυτο που εμεις χαρακτηριζουμε ως πραγματικοτητα (ο Αντλερ ειπε οτι πραγματικοτητα ειναι αυτη που αρχικα αναγνωριζουμε ως τετοια). Τοτε τα υποτιμουμε αναγκαζοντας τα να αποκτησουν κατι που σαφως δν θα ηθελαν, μια ανθρωπινη φυση που δν ειναι ετοιμη να δεχθει ουτε την δικη της φυσιολογια! Ετσι νομιζω ειναι η φιλοζωια, η σεβομενη την φυση, πραγματικη ανιδιοτελης αγαπη για τα ζωα, ως μερος της, κ αρα η αγαπη για τον ιδιο τον ανθρωπο που αναζητα την πραγματικη του ταυτιση με την φυση του.

    Η ειρωνικη διαθεση -φυσικα στη Σωκρατικη της εκφραση- θελει να προσδιορισει σε τελικη αναλυση τον επαϊοντα (κατα τον Σωκρατη ειναι μονο ο βοσκος) που ειναι το ατομο το οποιο γνωριζει, κ γνωριζει καλα, αυτος δλδ που μπορει να κατανοει τις αναγκες, να εχει ανοιχτο πνευμα, οριζοντες διαπλατους, τη φυσικη, πνευματικη κ την υλικη υποσταση του περιβαλλοντος του να την αντιμετωπιζει με αγαθοτητα.

    Απο την αλλη, οι Ινδιανοι απολυτα ταυτισμενοι με την εννοια της φυσης, την ιδεολογια των ανοικτων οριζοντων κ την επιβιωση σε δυσκολα για τον ανθρωπο περιβαλλοντα, ανεμεναν εναγωνιως τον συγχρονο ανθρωπο να τους πει πως οι βιοτικες τους σχεσεις στην υπαναπτηκτη κοινωνια τους, ηταν δολοφονικες κ απολιτιστες -εξαλλου τους το εκφρασαμε με τον δικο μας "πολιτισμενο" τροπο-.

    Βεβαια υπαρχουν κ "ιερα" ζωα τα οποια μπορουν να κυκλοφορουν αναμεσα σε πεινασμενες μαζες, σε πληθυσμους καστοποιημενους κ καταπιεσμενους, οπου οι διαφορες elite επιβαλλουν την κυριαρχια τους μεσω τετοιων μεθοδων, και φυσικα η τελευταια τους σκεψη ειναι η αγαπη για τα ζωα...(Ω! φιλανθρωπικο συστημα ή μηπως να το πουμε φιλοζωικο?) (ο σεβασμος στις θρησκευτικες πεποιθησεις φυσικα δν ειναι υπο συζητηση!).

    Η επιλογη καθε πολιτισμενου ατομου στις βοτικες σχεσεις και στις αντιληψεις που αναπτυσει στην πορεια της ζωης του ειναι αναφερετο δικαιωμα του, κ σε καθε περιπτωση ειναι συναρτηση του πολιτιστικου του επιπεδου κ της παιδειας του. Ετσι, η σταση ορισμενων οτι κατεκτησαν την πραγματικη αληθεια ειναι το φαινομενο μιας σχιζοειδους πολιτιστικης αντινομιας που διεπει πολλες φορες καθε ακραια αντιληψη περι του ορθου. Η ορθοτομια ειναι μαι συνεχης αναζητηση κ οχι κατακαθι παροχημενων αποψεων που ιδεολογικα ορμωμενες προσδιδουν ταυτοτητες, δλδ στιγματα σε ολοκληρες ομαδες κ κοινωνιες που τολμησαν να ειναι αυτο που η Φυση (εστω η εξελιξη) επεβαλλε.

    Περα απ'το ζωικο βασιλειο (μιας κ δν αναφερθηκατε ας το θιξω εγω) οπως το εννουμε, υπαρχει κ το φυτικο, το ιδιο συμφωνα με μελετες κ αγχωνεται κ ενεργοποιουνται στρεσοειδης καταστασεις, στο οποιο "ο ανθρωπος" θα επρεπε να δειχνει τον ιδιο σεβασμο. Κοβοντας το φυτο, σκοτωνουμε το φυτο. Αρα δολοφονουμε αλλη μια υπαρξη, συμφωνα με αυτη τη λογικη δν θα πρεπει να ειμαστε ουτε φυτοφαγοι (με τα ψαρια!!! τι κανουμε με τα ψαρια?? αγχωθηκα!!! ουφ!!! τι να πω τοτε για τους αστακοφαγους κ τους καβουροφαγους). Ομως την λυση εχει ο Αμερικανος γεννετιστης: ζωικες μαζες (ξερεις αυτες που ειναι μια μαζα κρεατινη) ή τελικα τα χαπακια του αστροναυτη που δν εμπεριεχουν τον κινδυνο του συντρωγειν, δλδ του ταυτοχρονου φιλοσοφιζειν, θεολογιζειν, παιδευειν αλλα του "καρκινιζειν" (ορα μειωση πληθυσμου). Εκτος βεβαια αν μιλαμε για γευματα εργασιας, εκει αλλαζουν πολλα πραγματα.

    Καλο θα ειναι να μπορουμε να δουμε τον ανθρωπο στη διασταση του ανθρωπινο, με αναγκες, συναισθηματα, ενστικτα, οχι καθοριζομενο, εταιροπροσδιοριζομενο απο τις καθε λογης αναγκες της αγορας (you know ε?) αλλα απο τις δικες του καθημερινες αναγκες που φυσικα δν ειναι χορτατων αστων, αλλα υπο το πρισμα της επιβιωσης. Ομως καποιοι θα πουν, ας δωσουμε γαλα σογιας στο Σουδανακι (εδω ειναι η μεγαλη απατη...τα μεταλλαγμενα για τον μεταλλαγμενο πολιτισμο μας, για το Σουδανακι κ το Αμερικανακι ταυτοχρονα). Μα πως ολα συμπιπτουν με την "αγορα" τελικα??
    Πως να μην πω οτι εχουμε σαλταρει (πολυ ηπια η εκφραση) οταν διαβαζω την εξης στιχομυθια "γιατι να δωσω λεφτα σε πεινασμενο (για ανθρωπο μιλαμε) να παει να δουλεψει..."...ρε...σιγουρα εχουμε σαλταρει....

    Τελικα, η χορτοφαγια (για την οποια αλλη μια φορα θα διευκρινησω οτι ειναι δικαιωμα καθενος να επιλεξει την διατροφικη του συνηθεια, αφορα σαφως ατομα κ τις επιλογες τους για τον οποιονδηποτε λογω κ αν αυτες αναδυονται)
    ειναι συμφωνα με τα παραπανω κ αυτη απολιτιστη?? Για τους ψαροφαγους δν το συζητω...!! (στην πυρα κ αυτοι - απολιτιστοι). Τελικα για μενα πολιτισμος ειναι να μπορεις να σεβεσαι τις αποψεις του αλλου...γτ το ολο ζητημα ειναι ιδεολογικο οχι φυσιολογικο -αν δν ηταν τετοιο δν θα ειχε τεθει ζητημα.
    Και στο Αγιο Ορος δν τρωνε κρεας, αλλα εκει διευκρινιζουν...ειναι ιδεολογικο (θρησκευτικο), ενω αλλοι το αποκριπτουν επιμελως προσποιουμενοι τους πολιτισμενους ή χειροτερα τους φιλοζωους.

    Γιουλη
    α συγνωμη...η κοπελια (δειγμα πολιτιστικου επιπεδου)

    :eek:13::eek:13:
  3. Dralion

    Dralion New Member

    Γιουλη, ευχαριστω για την ευγενικη προσφορα σου να μου κανεις μαθηματα. Ισως την αποδεχτω καποτε. Στο αν εκτιθεμαι η οχι, ασε με σε παρακαλω να το αποφασιζω μονος μου.

    Διαβασα και το τελευταιο κειμενο σου. Προσεχτικα.
    Δεν το καταλαβα.
    Τι θελεις να πεις τελικα;

    Ξεκινησα απο μια δικη σου φραση, περι χορτοφαγιας και φυσης (" ... θα σου πω πως δν θελω να παραποιησω την φυση μου ..." ).
    Σου εφερα μερικα παραδειγματα απο την καθημερινη σου ζωη. Τουλαχιστον εκεινα που υποθετω οτι ανηκουν στην καθημερινη σου ζωη.

    Σε ρωτησα, αν αυτα τα παραδειγματα παραποιουν την φυση σου η οχι. Απλη ερωτηση.

    Ακομα απαντηση δεν πηρα. Αντι γι' αυτο μου μιλας για τους γενετιστες, τους αστροναυτες, τους φιλοζωους (μαλλον αγνοεις οτι δεν ειμαι φιλοζωος), τον ανθρωπινο πολιτισμο γενικως, τον Αντλερ, τον Σωκρατη, τους ινδιανους, τα ψαρια και τα σουδανακια.

    Ενα ναι η ενα οχι θα μου αρκουσε.
    Απλη ηταν η ερωτηση μου, ας ειναι απλη και η απαντηση σου.

    Υ.Γ. δεν τρωω ψαρια
  4. gioulaki

    gioulaki New Member

    dralion λυπαμαι αλλα η προταση αυτη που παραθεσες απο το δικο μου post σε σχεση με αυτα τα παραδειγματα που οπως λες μου εδωσες απο την καθημερινη μας ζωη ειναι πολυ απλα ασχετα μεταξυ τους κ νομιζω πως η φραση στο κειμενο μου "το χαπακι του αστροναυτη" τα λεει ολα...τωρα το αν δν θελεις να δεις τις απαντησεις οι οποιες περιεχονται κ αναλυονται εκτενεστατα εκει......
    δν κατανοεις το κειμενο...αν θελεις βοηθεια...να στο εξηγησω δν εχω κανενα προβλημα...
    το κειμενο αυτο ειναι απαντηση προς ολα τα προηγουμενα posts του θεματος...ομως σαφως περιεχει κ τις δικες σου απαντησεις...
  5. aristea

    aristea Active Member

    Προσπαθω απο το κειμενο να καταλαβω πως προκύπτει οτι ειναι στη φύση μας να τρώμε κρεας και που ειναι οι απαντήσεις για τον Dralion αλλα δεν μπορώ.

    Αυτό που καταλαβαίνω ειναι οτι θεωρεις το κρεας απαραίτητο για τη διατροφή σου ή απλά σου αρέσει και προσπαθεις καπως ανορθοδοξα να το τεκμηριώσεις.
    Οπως και να εχει σεβαστή η επιλογή σου αλλα μη το μπερδευουμε με τη "φύση" μας.

    Το θέμα ξεκίνησε απο τη ενσταση σου (ακομψη καπως ) για τη συσχετιση χορτοφαγίας και πολιτισμου.
    Η "διαβίωση" και η θανάτωση των ζώων βιομηχανικης εκτροφής ειναι επιεικώς βάρβαρη.
    Ντύσε και στόλισε αυτες τις συνθήκες με οποιες λεξεις θελεις. Φυσιολογικο, αναγκαίο, υγιεινο.
    Η εικόνα όμως ενος ζωου να σφαδάζει μισοπεθαμένο κρεμασμένο ανάποδα μόνο πολιτισμός δεν ειναι.

    Αν τα σφαγεία ειχαν γυαλινους τοιχους ολοι θα ήταν χορτοφάγοι, απο την αφήγηση του Paul McCartney σε βίντεο της Peta
    http://www.youtube.com/watch?v=H1Kjsd7-iIY
    Το βιντεακι ειναι κομματάκι σκληρούτσικο.

    Αν θελετε να μιλήσουμε για το τι ειναι στη "φύση" μας, να ανοίξουμε αλλη ενότητα, μήπως μάθω και εγώ.


    (μαλλον αγνοεις οτι δεν ειμαι φιλοζωος)
    Ηello Dralion, τα μπερδεψες και εσύ ή κατι μου διαφευγει?
  6. gioulaki

    gioulaki New Member

    λυπαμαι aristea που δν μπορεσες να κατανοησεις τα πολυ απλα πραγματακια που ειπα...γι'αυτο φανταζομαι κ δν εχεις κανενα αλλο επιχειρημα στην απαντηση σου...παντως νομιζω πως ερχεσαι στα λογια μου...διοτι εξ'αρχης εγω δν στηριξα τις βιομηχανιες...κ το δηλωσα απο το πρωτο μου post...το ζητημα μου εμενα ειναι αν οντως η χορτοφαγια ειναι θεμα πολιτισμου οπως απροκαλυπτα δηλωνει αυτος ο πολυ προκλητικος και προσβλητικος τιτλος του thread....τωρα απλως αλλαζεις θεμα...κ δν απαντας σε κανενα ζητημα..εαν δηλαδη ολοι αυτοι που ανεφερα στο κειμενο (ακομα κ οι χορτοφαγοι εν τελη) ειναι πολιτισμενοι ή απολιτιστοι...το ζητημα μας δν ηταν οι συνθηκες διαβιωσης των ζωων...αυτο αν θελετε το συζηταμε σε αλλο thread...αμα ομως δν μπορειτε να διαχωρισετε στο μυαλουδακι σας το θεμα των εγκαταστασεων αυτων κ τις συνθηκες που επικρατουν εκει με την χορτοφαγια η οποια οπως υποστηριζεται ειναι θεμα πολιτισμου ή κ φιλοζωιας, ή δν θελετε να τα διαχωρισετε μονο κ μονο για να βρισκετε πατημα στις σαθρες αυτες δηλωσεις κ στα ιδεολογικα σας πιστευω...τοτε....

    Υ.Γ. περιμενα μια σοβαρη απαντηση γτ οι Ινδιανοι δν ειναι πολιτισμενοι κ γτ ο Ελληνικος πολιτισμος ειναι απολιτιστος...
    μην κανουμε ρηχο το ζητημα ενος τοσο σοβαρου θεματος που το διαβαζουνε εξ'αλλου κ μικρα παιδια!!!
  7. gioulaki

    gioulaki New Member

    "Απο το περιβαλλον μου δεν ειχα την κατανοηση που ηθελα, ολοι μου ελεγαν οτι θα αρρωστησω και θα επιβαρυνθει η κατασταση της υγειας μου (πασχω απο αρθριτιδα και εχω και αναιμια χρονιας νοσου), αλλα διαβαζοντας και ακουγοντας συμβουλες απο φιλους (ευχαριστω πολυ Αριστεα για την βοηθεια σου! :smt058) θεωρω πως αυτο το πραγμα ειναι ενας μυθος και πως η σωστη και ισορροπημενη διατροφη δεν εξαρταται απο κρεας αλλα απο πολλες αλλες τροφες, αλλωστε οτι περιεχει το κρεας μπορουμε να το βρουμε και απο αλλου.."
    aristea δινεις συμβουλες κ σε αρρωστους ανθρωπους?????????????
  8. aristea

    aristea Active Member

    Το κειμενο ειναι ακαταλαβιστικο, ασυνάρτητο, ασχετο με το ζήτημα και δεν θετει κανένα ερώτημα. Μονολογεις και δεν απαντάς στα σχολια μας.
    Προφανώς δεν εχεις τι να πεις και μαλλον δεν μπορείς ή δεν θελεις να αντιληφθεις μερικά πραγματα και εκτοξευεις μεγαλοστομίες προσπαθώντας να καλύψεις την ημιμαθεια σου.

    Επίσης το παιζεις και εξυπνάκιας. Κανεις κοπι τμήμα παλαιοτερου σχολίου προσπαθώντας να προκαλεσεις εντυπώσεις.

    Τελικά γιατι μπήκες στην ενότητα?
  9. gioulaki

    gioulaki New Member

    ..οι ανθρωποι εχουμε πολυ πλακα τελικα...ειναι τρομερο το πως μεταμορφωνομαστε σε παπαγαλακια κ παπαγαλιζουμε τα λογια των αλλων οταν ερχομαστε σε δυσκολη θεση...(ναι ναι το ομολογω κ εγω στο νηπιαγωγιο το ιδιο πραγμα μ'αυτο που κανεις εσυ τωρα εκανα)...επισης ειναι πολυ αστειο το πως παριστανουμε (υποθετω) τους χαζους οταν δν μας συμφερει να κατανοησουμε κατι τοσο απλο διοτι πολυ απλα κανει την κοσμοθεωρια μας να καταρεει...οσο για την ημιμαθεια...αυτο γλυκια μου ειναι χαρισμα πολλων αλλων εδω μεσα..αλλα σιγουρα οχι δικο μου διοτι εγω μιλαω μονο εκει που γνωριζω κ μπορω...κ για παραδειγμα δν το παιζω γιατρος δινοντας "φιλικες συμβουλες" σε ασθενεις...(κ στο κατω κατω εσυ με παρεπεμψες σε παλαιοτερες αναρτησεις για να "ενημερωθω"..τις οποιες τις διαβασα ολες κ ολων σας)..η ερωτηση γτ μπηκες στην ενοτητα ειναι περιττη..πιστευω οτι σε μια δημοκρατικη κοινωνια (κ τα forum εχουν ρολο κοινωνικης συμμετοχης)..η ερωτηση γτ μπηκα..παραπεμπει σε 2 ερωτηματα...ειτε οτι σας χαλασα την ησυχια σας κ την σταυροφορια σας ειτε απορριπτετε καθε αλλη αποψη....(μηπως εννοεις σηκω φυγε??)...παντως μπηκα στην ενοτητα για ολους τους λογους που γραφω παραπανω...διοτι δλδ προσβαλετε πολυ κοσμο..πολλους πολιτισμους στους οποιους πολυ πιθανον ολοι να χρωσταμε την σημερινη μας υπαρξη μονο κ μονο για να περασετε τις ιδεολογικες σας αντιληψεις...πραγμα ανεπιτρεπτο κ ανωριμο...
    κ μην πιπιλατε συνεχεια τις ιδιες εκφρασεις...οπως ημιμαθεια..εγω ξερω καλυτερα...ειμαστε πιο εξυπνοι κτλ κτλ...πολλες φορες μονοι σας αναιρειτε τους εαυτους σας...αυτα που λετε φασκουν κ αντιφασκουν...δν ειστε κατοχοι της πραγματικης αληθειας, της ουσιας της ζωης κ του πολιτισμου οπως θελετε να μας κανετε να πιστεψουμε...αυτο μονο ενας χαζος θα το πιστευε...στο ειπα κ στο κειμενο αλλα φαινεται οτι εκανες πως δν καταλαβες κ προσπαθεις να μαζεψεις τα ασυμαζευτα..οπως πχ προσπαθεις να ανατρεψεις τις ιδιες τις ιδεες σου προβαλοντας πλεον οχι την φυτοφαγια ως πολιτισμο αλλα σαν κατι εντελως διαφορετικο (λυπηρο!)
    βεβαια...τα οπλα ενος ανθρωπου χωρις επιχειρηματα ειναι αυτες οι αστειες δηλωσεις που παραθετεις.........
    Υ.Γ. κ πραγματικα για πες μου...για την βιομηχανια της κονσερβας τι θα κανετε??? τα σκυλια κ τα γατια σας φυτοφαγα???
    Υ.Γ.2 τελικα παλι θα απαντησεις σε κατι απ'ολα αυτα η θα επαναλαμβανεις ο,τι λεω εγω καθε φορα κοπελια??? (το οφειλεις σε ολους αυτους που εχεις "βοηθησει") σε παρακαλω πολυ δωσε συγκεκριμενες απαντησεις κ μην χρησιμοποιεις τα δικα μου λογια ως δικα σου δημιουργοντας εντυπωσεις...επαναλαμβανεις οπως ειπα τα δικα μου λεγομενα ως δικα σου για λογους εντυπωσιασμου πραγμα που σημαινει οτι η επιχειρηματολογια σου ειναι στειρα..(το θεμα μας ειναι επαναλαμβανω για αλλη μια φορα η χορτοφαγια ως πολιτισμος )
    θελω συγκεκριμενες απαντησεις στα συγκεκριμενα ερωτηματα μου αν δν μπορεις να κατανοησεις το κειμενο ρωτα με συγκεκριμενα κ θα στο εξηγησω...το κειμενο ειναι πολυ κατανοητο εκτος αν καποιος δν γνωριζει ελληνικα...
    Υ.Γ.3 βλεπω οτι δν εχετε να πειτε τιποτα...περιμενα απο ανθρωπους που λενε οτι εχουν γνωση σαφως πολυ περισσοτερα...κ οχι σταυροφορους που επιρεαζουν ευαλωτες ηλικιες...κ ευαλωτες ομαδες...με συνεπεια να προβληματιζει ακομη περαιτερω η σταση σας σε τοσο σοβαρα ζητηματα που εχουν να κανουν με τροπο ζωης κ πλεον αυτο το καθιστα οχι απλως ιδεολογικο αλλα ως μια διαχυση στον κοινωνικο ιστο προβληματικων αποψεων...(φυσικα ειναι ακομα κ αυτο δημοκρατικα ανεκτο)
    Last edited: Feb 18, 2010
  10. Marin

    Marin Administrator

    Θα παρακαλούσα να κρατήσουμε σε χαμηλούς τόνους τη συζήτηση, ή μάλλον να κατεβάσουμε τους τόνους και τις προσβολές προς τα μέλη, γιατί τέτοια συμπεριφορά δεν αρμόζει στους κανονισμούς του forum.

    Μπορείτε σίγουρα να λύσετε τις διαφωνίες σας με πιο πολιτισμένο τρόπο.

    Ευχαριστώ
    Μαρίνα
  11. gioulaki

    gioulaki New Member

    marin παρακαλω πολυ θα ηθελα να διευκρινισετε σε ποιους απευθυνεστε για να μπορουμε να επιχειρηματολογησουμε επ'αυτου
    και μιας κ ετεθει το ζητημα..παρακαλω να αλλαξει ο τιτλος του αρθρου "χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου" ως προσβλητικος για ολα τα υπολοιπα μελη του forum με διαφορετικες αντιληψεις.
    (δν σας ειδα να αντιδρατε τη στιγμη που καποιος συνforumιτης αναφεροταν στην ελλειψη εφυιας ή στην αυξημενη εφυια ατομων που τρωνε μονο φυτικης παραγωγης προιοντα σε αντιθεση με αλλους -αναφερω απλως ενα παραδειγμα-)
    πως δλδ οι κανονες του forum ισχυουν για συγκεκριμενες καταστασεις κ συγκεκριμενα μηνυματα ενω επιτρεπονται προσβλητικοι τιτλοι στα αρθρα μερικων (ορα χορτοφαγια-ζητημα πολιτισμου)...ειρωνικες προσφωνησεις κ δηλωσεις σε ανθρωπους που εκφραζουν διαφορετικες αντιληψεις...κτλ κτλ
    στο κατω κατω το ολο ζητημα χολαινει απο την στιγμη που επιταπηκε thread με τοσο προσβλητικο τιτλο...δν νομιζω πως ολοι οι συνforumιτες μας ειναι χορτοφαγοι....κ συμφωνα με αυτα που επιτρεπετε να υποστηριζονται...ολοι αυτοι που δν ενστερνιζονται τις συγκεκριμενες ιδεολογιες ειναι απολιτιστοι...
    κ κατι τελευταιο...ως admin δν προσεξατε πως μερικα μελη δινουν "φιλικες συμβουλες" σε ασθενεις πραγμα που μπορει να καταστησει το site επικυνδινο??
    Last edited: Feb 19, 2010
  12. platon

    platon Σκύλος

    Εμένα που είμαι παμφάγος και μου αρέσει το κρέας δεν με προσβάλει ο τίτλος.

    Δείγμα πολιτισμού είναι και το τι μουσική ακούει κάποιος, τι ρούχα φοράει, τι συμπεριφορά έχει κτλ. Αλίμονο αν κάθε τι που δεν μας αρέσει μας προσβάλει.

    Όσον αφορά τις "φιλικές συμβουλές" , πες μου ακριβώς σε τι πράγμα αναφέρεσαι γιατί δεν το έχω δει.
  13. gioulaki

    gioulaki New Member

    το να σου λενε οτι εισαι απολιτιστος οταν δν ανηκεις σε ενα συγκεκριμενο χωρο ειναι προσβλητικο...ειναι σαν να σου λενε οτι αν δν ακους καποιο ειδος μουσικης εισαι απολιτιστος...αυτο ειναι το θεμα μας κ οχι η παιδεια (μουσικη, ενδυματολογικη κτλ που θα μπορουσε να καθορισει το πολιτιστικο μας επιπεδο) για παραδειγμα αν δν ακους κλασικη μουσικη κ ακους ενα οποιοδηποτε αλλο ειδος μουσικης εισαι απολιτιστος διοτι δν ανηκεις στην συγκεκριμενη ομαδα και οι ιδεολογικες σας αντιληψεις διαφερουν (συμφωνα με τα λεγομενα σου)...
    το ολο ζητημα αν εσυ το θεωρεις προσβλητικο ή οχι ειναι ατομικο...γι'αυτο δν μπορω να σε πεισω..
    αλλα ειναι σαν να σου λενε..οπως το θετεις εσυ...πως εισαι πολιτισμενος αναλογα με το σημα στο μπλουζακι που φορας...ομως αυτο κατα την προσωπικη μου αποψη δν ισχυει...
    βλεπω τους ανθρωπους κατω απο αλλο πρισμα κ οχι βαση αυτων που ακουνε ή βαση αυτων που φορανε...
    "Ντρεπομαι που θα το πω αλλα δεν εχω καταφερει να κοψω το κρεας :oops:
    εχω προσπαθησει 3φορες αλλα αισθανομουν αρρωστη (εχω ενα μικρο προβληματακι υγειας και ο γιατρος με μαλωνε)"
    "δεν ξέρω τι πρόβλημα υγείας έχεις ούτε είμαι γιατρός, αλλά κι εγώ την πρώτη φορά που το έκοψα αισθανόμουν χάλια. Την δεύτερη πρόσεξα λίγο τη διατροφή μου και είμαι μια χαρά πλέον, ίσα ίσα αισθάνομαι και πολύ καλύτερα. :)"
    "Απο το περιβαλλον μου δεν ειχα την κατανοηση που ηθελα, ολοι μου ελεγαν οτι θα αρρωστησω και θα επιβαρυνθει η κατασταση της υγειας μου (πασχω απο αρθριτιδα και εχω και αναιμια χρονιας νοσου), αλλα διαβαζοντας και ακουγοντας συμβουλες απο φιλους (ευχαριστω πολυ Αριστεα για την βοηθεια σου! :smt058) θεωρω πως αυτο το πραγμα ειναι ενας μυθος"
    το να δινουμε συμβουλες σε ατομα που μπορει να θεωρηθουν ευαλωτες ομαδες θα πω απλως πως ειναι ιδιαιτερως σοβαρο μιας κ αυτο μονο επαγγελματιες κ επιστημονες μπορουν να το κανουν κ κανενας αλλος...
    το αν ο καθενας επιλεγει καποια διατροφικη συνηθεια..ειναι δικο του ζητημα..ακομη κ αν προσπαθει να πεισει καποιους πως η διατροφικη του συνηθεια ειναι σωστη εναντι καποιας αλλης κ αυτο το θεωρω σωστο (ανταλλαγη αποψεων)...στο κατω κατω δν εχει προθεση να το πει για το κακο του...σε καθε αλλη περιπτωση ομως που εχουμε να κανουμε με ευαλωτες ομαδες καθε συμβουλη περα απο αυτες που προερχονται απο επιστημονες δεοντολογικα και νομικα υπευθυνους γινεται επικινδυνη...
    με αυτα θελω να σου πω πως ολοι εμεις που δν ειμαστε πολυ καλα γνωριζοντες..αντι να παραπεμπουμε οπως θα επρεπε..απευθειας, ασυζητητη κ παραχρημα στους καθ'υλην αρμοδιους...θεωριτικολογουμε...
  14. platon

    platon Σκύλος

    Δεν διακρίνω κάποια συμβουλή. Κάποιες προσωπικές εμπειρίες ναι.

    Ευάλωτη ομάδα είναι κάποιος που έχει κάποιο πρόβλημα υγείας ?
    Αν εξαιρέσουμε την περίπτωση να έχει κάποιο διανοητικό πρόβλημα, είναι στο χέρι του καθενός να αξιολογεί την πληροφορία που λαμβάνει.
  15. Dralion

    Dralion New Member

    Γιουλη, εχεις ποτε συστησει σε παιδι να φαει κοτοσουπα οταν ειναι κρυωμενο; Αν ναι, πως τολμησες;
    Πως τολμησες εσυ να συστησεις σε ενα παιδι - δηλαδη το πιο ευαλωτο πλασμα απ ολα - να φαει κρεας; Με ποια δικαιοδοσια;
    Αφου δεν εισαι γιατρος, πως τολμας να δινεις συμβουλες σε ευαλωτες ομαδες;

    Εχεις καλεσει ποτε ανθρωπους στο σπιτι σου για φαγητο; Τους εχεις προσφερει κρεας; Αν ναι, πως μπορεσες;
    Που ξερεις αν καποιος απο τους καλεσμενους σου δεν ανηκει στις ευαλωτες ομαδες; Πως προσφερεις κρεας σε καποιον χωρις να ξερεις την κατασταση της υγειας του;

    * * * *
    Για τον πολιτισμο. Εξηγησε μας πρωτα τι ειναι για σενα πολιτισμος και μετα βλεπουμε.
    Παντως δεν βλεπω πουθενα να ισχυριζεται καποιος οτι οποιος τρωει κρεας ειναι απολιτιστος.
    Αρα δεν διακρινω και καποιον λογο για την αγανακτηση σου.

    Ο τιτλος του ποστ γραφει "χορτοφαγια - θεμα πολιτισμου".
    Θα μπορουσε να γραφει και "μουσικη - θεμα πολιτισμου".
    Ενας τετοιος τιτλος δεν θα προσβαλλε οσους δεν ξερουν να τραγουδανε.

    * * * *
    Παντως ολη η ιστορια ξεκινησε απο μια δικια σου φραση. Ειπες οτι δεν γινεσαι χορτοφαγος γιατι δεν θελεις να παραποιησεις την φυση σου.

    Σε ρωτησα αν παραποιεις την φυση σου οταν ξυριζεις τις γαμπες σου και βγαζεις τα φρυδια σου.

    Εγραψες ενα τεραστιο κειμενο που μιλαγε για ινδιανους και αστροναυτες, αλλα δεν εδινε καμμια απαντηση. Σου ξαναζητησα διευκρινησεις και μου απαντησες

    Προφανως εννοουσες το παρακατω αποσπασμα
    Επαναλαμβανω την απλη ερωτηση μου.
    Λες οτι δεν θελεις να γινεις χορτοφαγος για να μην παραποιησεις την φυση σου.
    Παραποιεις την φυση σου οταν ξυριζεις τις γαμπες σου και βγαζεις τα φρυδια σου;

    Γιατι αυτο ειναι ασχετο;
    Οτι δεν μας συμφερει το βαφτιζουμε ασχετο;

    Και πως ακριβως συνδεεται ο αμερικανος γενετιστης και τα χαπακια της κρεατινης με το αν παραποιεις την φυση σου η οχι;

    * * * *

    Σε καποιο απο τα επομενα σχολια σου εκφραζεις και ενα παραπονο.

    Η σοβαρη απαντηση ειναι οτι ο πολιτισμος των ινδιανων δεν ανηκει στο θεμα αυτου του ποστ.

    Αλλα δεν πειραζει, ας ξεφυγουμε απο το θεμα.

    Τι ακριβως εννοεις οταν γραφεις "γιατι οι ινδιανοι δεν ειναι πολιτισμενοι" ;
    Δεν σε καταλαβα καλα. Τους θεωρεις πολιτισμενους η οχι;

    Στην ιδια φραση γραφεις "γιατι ο Ελληνικος πολιτισμος ειναι απολιτιστος".
    Ενας πολιτισμος δεν μπορει να ειναι απολιτιστος. Υποθετω οτι εννοεις τον λαο. Πιστευεις οτι ο ελληνικος λαος ειναι απολιτιστος;

    Γραφεις "περιμενα μια σοβαρη απαντηση ... ".
    Ποια ακριβως ηταν η ερωτηση;
  16. gioulaki

    gioulaki New Member

    platon: ευαλωτες ομαδες θεωρουνται οχι οι ομαδες οι οποιες απαιτουν οπωσδηποτε συμπαρασταση δικαστικη, ψυχολογικη, ψυχιατρικη κτλ κτλ αλλα κ οι ομαδες οι οποιες ειναι ευπλαστες κοινωνικα λογω διαφορων περιστατικων, οι οποιες κατω απο την πιεση των ΜΜΕ κ των διαχυτων πληροφοριων μπορουν να επιρεαστουν κ γι'αυτο κ το Συνταγμα μας ελαβε σχετικη μεριμνα ουτως ωστε καθε αρνητικη επιδραση να ειναι ελεγξιμη κ σαφως οχι λογοκριμενη. Σε μια δημοκρατικη κοινωνια ο καθε ενας μπορει να εκφερει την αποψη του (οπως εξ'αλλου κανουμε εδω μεσα) ομως αυτο δν σημαινει οτι δν περιοριζομαστε ή ακομα κ να αυτοπεριοριζομαστε.

    Λογω του γεγονοτος οτι δν ειμαστε σε θεση να αναγνωριζουμε ποιος ειναι ο αναγνωστης των κειμενων θα επρεπε ολοι να ειμαστε προσεκτικοι, το αν ειναι ή οχι καποιος διανοητικα διαταργμενος κ αν εχει δυνατοτητα επεξεργασιας, δλδ αν τι αποδεχεται ή τις απορριπτει, δν μπορουμε να το γνωριζουμε. Ομως κατα πλασμα λογικης θα πρεπει να δεχθουμε οτι ολοι εχουμε την δυνατοτητα επεξεργασιας. Πανω σε αυτο οι φιλικες συμβουλες περα απο αυτες που μπορει να δωσει ειδικος, πρεπει να παραμενουν μονο σε επιπεδο που δν επιρρεαζει την υγεια.

    Αν δινουμε συμβουλες κ μαλιστα φιλικες οπως συνηθιζουμε οι ελληνες τοτε μην απορουμε που εχουμε την μεγαλυτερη καταναλωση αντιβιοτικων. Το παραδειγμα μπορει να μην αγγιζει ακριβως το ζητημα μας..αλλα εχει να κανει με την νοοτροπια μας κ αυτη στιλιτευω. Με αυτο θελω να πω επισης πως οταν καποιος δηλωνει οτι αντιμετωπιζει συμπτωματα υγειας ή ζητηματα που απτονται θεματων διατροφης που αφορα αμεσα την υγεια, οι φιλικες συμβουλες -για να ειναι φιλικες- θα πρεπει να αποφευγονται κ να παραπεμπουμε στον καθ'υλην αρμοδιο. Κατι που δν φαινεται να γινεται στην περιπτωση μας. Η παραπομπη πρεπει να ειναι καθετη κ ρητη (κ οχι εχω πονοκεφαλο, παρε ντεπον).
    Ξαναλεω, ειναι επικινδνο κ δν αφορουν την δικαιοπρακτικη μας ικανοτητα οι συμβουλες..ολοι δεχομαστε τετοιες..αλλα για την υγεια μας μονο ο ειδικος ειναι δεοντολογικα κ νομικα υπευθυνος.
  17. gioulaki

    gioulaki New Member

    dralion: αρχικα διαβασε σε παρακαλω κ το post του platon.
    κ σου δινω παρακατω κ δικες σου απαντησεις...
    Η συσταση βαση εμπειριων (κοινης εμπειριας) παντα εφ'οσον δν περικλυει κινδυνο για την υγεια ψυχικη ή σωματικη ειναι ευπροσδεκτη. Σε καθε περιπτωση στο αρρωστο παιδι δν θα εκανα τον γιατρο ουτε τον ειδικο διατροφολογο ειτε χορηγοντας του φαρμακα ειτε καποιο διαιτιτικο εδεσμα. Παρ'αυτα θα τον πηγαινα στον γιατρο για εξεταση κ εκει ταυτοχρονα θα ρωτουσα ποια διατροφη ειναι η πρεπουσα. Αυτος θα ελεγε κ οχι εγω, κ απ'ο,τι ξερω ετσι γινεται. Στο παραδειγμα που δινεις σου απαντω πως στον αρρωστο αδερφο μου ολοι ελεγαν ακριβως αυτο που λες κ εσυ.."φτιξτε μια σουπιτσα στο παιδι"..ο γιατρος αντιθετως ειπε "οχι..οτιδηποτε αλλο εκτος απο αυτο"...λοιπον??
    Τα φαρμακα, τη θεραπεια και την διατροφη στο παραδειγμα σου δν την καθοριζει κανεις αλλος παρα μονο ο ειδικος. Απαντω σε καθε ζητημα που θετεις αν κ εσυ δν απαντας σε κανενα δικο μου. 1) Αν εχω καλεσει κοσμο κ καποιος απο την συντροφια μου γνωριζω οτι εχει καποιες ιδιαιτερες προτιμησεις θα τις σεβαστω..σε καθε αλλη περιπτωση οι μαντικες μου ικανοτητες δεν φτανουν σε τετοιο επιπεδο ωστε να μπορω να προβλεπω τις προτιμησεις των αλλων...αρα ειλικρινα σου μιλαω, με ολο τον σεβασμο, δν μπορω να καταλαβω γτ μου εφερες αυτο το παραδειγμα.
    2) Αν ημουν ο κακοφωνιξ σαφως θα προσεβαλα την ακουστικη αισθητικη σου...κανεις δν θα ηταν υποχρεωμενος να με ακουσει. Ομως οταν γινεται διαχωρισμος (επιστρεφω στο θεμα μας) τοσο στον τιτλο οσο κ στο κειμενο του εν λογω post το οποιο εχει γινει ζητημα εριδος, τοτε η αντιθετικη αποψη κ η προσκληση παραμερισμου συνηθειων εχει αυτοδικαιως καταστησει την αντιπερα οχθη ως μη αρμοζουσα (...ετσι δν ειναι???) (το εχω αναφερει πολλες φορες αυτο κ με πολλους τροπους αν εγινα τουλαχιστον τωρα κατανοητη ας προχωρησουμε περαιτερω την κουβεντα μας..αν συμφωνεις κ εσυ βεβαια). 3) Ετσι ας σου πω τι θεωρω πολιτισμο..αν κ αυτο το εχω πει παραπανω πολλες φορες (οπως πχ: "Τελικα για μενα πολιτισμος ειναι να μπορεις να σεβεσαι τις αποψεις του αλλου...γτ το ολο ζητημα ειναι ιδεολογικο οχι φυσιολογικο -αν δν ηταν τετοιο δν θα ειχε τεθει ζητημα.") θα σου παραθεσω κ αλλον ενα ορισμο...αν κ οχι επαρκως επιστημονικο παντως αρκετα κατανοητα (ο Βελτσος δν νομιζω να ειχε μεγαλη αντιρηση βεβαια). Πολιτισμος λοιπον ειναι κρητιριο αξιολογησης με εξελικτικο περιεχομενο της κοινωνικης ζωης με πρακτικες που προσδιδουν ποιοτικη αναβαθμιση κ βελτιωση στις συνθηκες κ στον τροπο που αντιλαμβανομαστε το κοινωνικο γιγνεσαι κ το κοινωνικο εποικοδομημα, πολιτισμος ειναι ο σεβασμος των αλλων, πολιτισμος ειναι τα ορια των "θελω" σου να φτανουν τα ορια των "θελω" των αλλων, σεβασμος στον ανθρωπο, σεβασμος στην φυση, σεβασμος στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες. 4) Αν λοιπον, οπως ισχυριζεσαι ο τιτλος ειναι ανιδιοτελης, δλδ δν περιεχει στιγματα μομφης, τοτε ο ιδιος ο τιτλος δν εχει λογο υπαρξης..αλλα ουτε κ το κειμενο ως θεμα πολιτισμου, δλδ η προσπαθεια να πειστουμε οτι η χορτοφαγια ειναι πολιτισμος (αυτο δν ειναι το θεμα μας? μηπως κανω λαθος?? αν κανω διευκρινισε το μου) γεγονος που καθιστα ολους τους παμφαγους ως πολιτισμενους στην ιδια μοιρα με αλλους που επιλεγουν αν εχουν διαφορετικες συνηθειες...αρα καθε συνηθεια συμπερασματικα ειναι πολιτισμος..κ αρα δν εχουμε "αντιδικια" (ή μηπως ειναι διαφορετικα τα πραγματα κ οντως τειθεται ζητημα).
    5) Λοιπον, στο θεμα "ασχετο", ασχετο εννοουμε καθε επιχειρημα το οποιο δν ανηκει στην ενοτητα μας..αν ολα ηταν σχετικα τοτε θα μιλουσαμε για το κουνελι, μου το γατακι μου, τα παπαγαλακια μου κ φυσικα για τον καιρο...το ζητημα ομως ειναι συγκεκριμενο...το ζητημα ειναι εαν οι επιλογες των αλλων ειναι σεβαστες κ αν αποδεχομαστε αυτο που οι ανθρωποι στην πολιτιστικη τους εξελιξη επελεξαν ως διατροφικη συνηθεια...αρα ορα το θεμα Ινδιανοι...εκει κολλανε
    6) Λοιπον στους Ινδιανους η περινβαλοντικη συνειδηση αν δν εφτανε στην πληροτητα της τουλαχιστον εφτανε σε πολυ υψηλα επιπεδα..αρα το γεγονος οτι οι διατροφικες τους συνηθειες ηταν αυτες που ηταν δν τους καθιστα απολιτιστους (στο σημειο αυτο πρεπει να σου πω πως οταν ελεγα οτι κατι δν καταλαβαινεις, κ με παρεξηγεις, κατα τα φαινομενα, ειχα δικιο διοτι το κειμενο μου περιεχει μεταφορικα σχηματα τετοια που στον γραπτο λογο ειναι συνηθισμενα κ αποδεκτα κ αρα τα υποτυπωδη ερωτηματικα κ μεταφορικα σχηματα που χρησιμοποιω σημαινει οτι πολλες φορες πρεπει να τα εκλαμβανεις διαφορετικα, αν κ προσεχα να μην χρησιμοποιω δυσκολοκατανοητα λεκτικα σχηματα γι'αυτο τον λογο ακριβως).
    7) το ζητημα της αισθητικης μου θεωρω οτι ειναι προσωπικο κ εχει να κανει με το επιπεδο του καθενος μας. Αν επιλεγω να κυκλοφορω οπως ο επιλοχιας του λοχου θα ειναι δικη μου επιλογη αλλα σαφως αντιαισθητικη. Και παλι η φυση μας προικισε με νοημοσυνη για να μπορουμε να καλλιεργουμε κ την ομορφια σε οποια διασταση κ αν υπαρχει αυτη. Το ζητημα ομως δν ειναι αν εγω ξυριζομαι αλλα αν εχω τον πολιτισμο να κρατω το σωμα μου ευπρεπες κ καθαρο οποτε ειναι πρωτα απ'ολα ζητημα υγιεινης κ οχι παραποιησεως της φυσης...αλλιως ολοι οι αντρες θα ειχανε γενιαδες κ μουσια ως το πατωμα κ βαλε...Η φυσιολογικοτητα δν εχει να κανει σαφως με αυτα..εχει να κανει οπως ειπαμε με την πολιτιστικη εξελιξη αλλα ταυτοχρονα κ βασικα με την βιολογικη μας συνθεση στο υπο συζητηση θεμα μας. Αυτη καθοριζεται οπως ειπαμε κ στο περιεκτικο κειμενο μου απο πολλους παραγοντες, μερικους απο τους οποιους συμπεριελαβα εκει. Το ζητημα λοιπον οπως το θετεις εχει να κανει με την υποστηριξη των πεποιθησεων σου, που ειναι καθ'ολα σεβαστες, ομως εχουν μια πιεστικη σταση απεναντι στις δικες μου επιλογες. Η φυση μου ειναι να ειμαι παμφαγο ον κ απαιτω ετσι να την σεβεσαι κ οχι ντε κ καλα να μου την αλλαξεις εκτος κ αν μου αποδειξεις το αντιθετο τετοιο που να καθιστα τις δικες μου αντιληψεις κ πολλων αλλων ως απολιτιστες συμφωνα με τον τιτλο. Αν κ εγω μιλησα μονο για τις δικες μου συνηθειες και για κανενος αλλου κ τελικα εμενα με απασχολει αν εγω ειμαι απολιτιστη μαζι κ ολοι αυτοι οι πολιτισμοι που ως συνηθεια ειχαν την παμφαγια (Ελληνες, Ινδιανοι κτλ). Το ολο ζητημα μας λοιπον παλι ειναι λανθασμενο διοτι εγω δν θελω να παραποιησω την φυση μου, την ΔΙΚΙΑ ΜΟΥ κ τις αναγκες μου, διοτι ειναι αυτη που ειναι, επειδη ετσι επιλεγω κ εφερα πολλα παραδειγματα ως προς αυτο μιας κ προστρεχουν προς υπερασπιση μου πολλοι πολιτισμοι. Και εξ'αρχης ρωτησα αν το οτι δν θελω να γινω χορτοφαγος επειδη δν θελω να παραποιησω την φυση μου με κανει απολιτιστη ή μη φιλοζωη συμφωνα με το αρχικο κειμενο του thread (αυτο ειναι το θεμα μας) κ γι'αυτο το λογο υποστηριζω πως βγαινεις εκτος θεματος διοτι εχεις εμμονη να μου αποδειξεις πως μιας κ παραποιω την φυση μου με αλλους τροπους οπως υποστηριζεις θα επρεπε να γινω κ χορτοφαγος.....(ξαναλεω δν εξεταζω το αν θα γινω χορτοφαγος...απλως δηλωσα γτ επιλεγω να μην ειμαι...το ζητημα μου ηταν αν αυτη μου η επιλογη συμφωνα με το πρωτο κειμενο του thread με κανει απολιτιστη)
    Ετσι, εισαι εκτος θεματος κ χωρις να δινεις απαντησεις σε κανενα δικο μου ερωτημα...
    (εκτος κ αν τα ελληνικα μου ειναι ασχημα οποτε κ δικαιως δν με καταλαβαινεις..)
    Αν θελεις παλι απαντησεις ρωτησε συγκεκριμενα κ σε θεματα τα οποια δν τα εχουμε εξαντλησει..ή postαρε νεα ζητηματα...γτ οπως ειπα αρχιζω να αμφιβαλλω για τα ελληνικα μου.
  18. molotof

    molotof New Member

    δεν εγινα χορτοφαγος επειδη αγαπω τα ζωα αλλα επειδη μισω τα φυτα
  19. Dralion

    Dralion New Member

    Καταγγελω τον/την molotof οτι με αντιγραφει ;-)
    Αυτο το εχω γραψει εδω στο φορουμ πολλα χρονια πριν ;-)
    Αλλα μεγαλοψυχος καθως ειμαι, τον/την συγωρω.

    * * * *
    Γιουλη,
    με κρινεις με βαση οσα γραφω, η με βαση οσα εχεις στο κεφαλι σου για μενα;

    Ρωταω, γιατι πουθενα δεν εχω γραψει οτι οποιος τρωει κρεας ειναι απολιτιστος (η μη φιλοζωος). Εξακολουθω να απορω για το οτι θιχτηκες.

    Δινεις εναν καπως περιοριστικο ορισμο για τον πολιτισμο, αλλα τον δεχομαι (αλλιως θα ξεκινησουμε κουβεντα για το τι ειναι πολιτισμος και θα παμε πολυ μακρυα).

    Γραφεις λοιπον οτι
    Που αντιτιθεται η χορτοφαγια σ' αυτο;
    Και η χορτοφαγια συνιστα "κρητιριο αξιολογησης".
    Και η χορτοφαγια συνιστα "βελτιωση στις συνθηκες"
    Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο των αλλων"
    Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο στην φυση, σεβασμο στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες".

    Οπως βλεπεις, συμφωνα με τον δικο ορισμο περι πολιτισμου, η χορτοφαγια ΕΙΝΑΙ οντως δειγμα πολιτισμου. Αρα ο τιτλος ταιριαζει μια χαρα.

    Δεν ειπε κανενας οτι ειναι το μοναδικο δειγμα πολιτισμου. Αν ηταν το μοναδικο, μονο τοτε θα ειχες δικιο να διαμαρτυρεσαι.

    Δεν χρειαζεται λοιπον να διαμαρτυρεσαι για κατι που ποτέ δεν ειπωθηκε. Κανενας δεν σε αποκαλεσε απολιτιστη επειδη τρως κρεας.

    * * * *
    Υποστηριζεις δηλαδη οτι ξυριζεσαι για λογους υγιεινης; ;-)
    Εχω ακουσει πολλες δικαιολογιες. Ομολογω οτι αυτη ηταν καινουργια ;-)

    Προσπαθω να αναλυσω τον συλλογισμο σου.
    Δηλαδη οποιος δεν εχει νοημοσυνη δεν εχει ομορφια;
    Τελικα εσυ που εχεις νοημοσυνη, το κανεις για την ομορφια η για την υγιεινη;

    Συμφωνα με τα λογια σου, οποιος εχει πολιτισμο, κραταει το σωμα του ευπρεπες, καθαρο και συμφωνα με τους κανονες υγιεινης.
    Συμφωνα με τα λογια σου, η παραποιηση της φυσης ειναι εντελως ασχετη με αυτο.

    Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να βγαζεις τα φρυδια σου.
    Αναρωτιεμαι ποια υγιεινα πλεονεκτηματα εχουν οι λειες γαμπες.
    Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να μπογιατιζεις με χημικες ουσιες το δερμα σου.
    Αλλα ισως εσυ εισαι πιο πολιτισμενη απο μενα και εχεις πιο εξελιγμενους κανονες υγιεινης.

    Αν η φυση ειναι ασχετη με ολο αυτο, τοτε γιατι το κανεις;
    Μηπως για λογους υγιεινης; Μα η υγιεινη θα επρεπε να συμβαδιζει με την φυση, οχι να ειναι ασχετη. Απο ποτε οι κανονες υγιεινης παραποιουν την φυση;

    Γηρασκω αει διδασκομενος. Μολις τωρα μαθαινω απο εσενα οτι οσοι αντρες εχουν μουσι ειναι απρεπεις, βρωμιαρηδες και αρρωστοι. Μαλλον και απολιτιστοι. Τρεχω να ξυριστω γρηγορα.

    Δειχνεις παντως να αγνοεις σημαντικα τμηματα της αντρικης ανατομιας.
    Κανενας αντρας δεν θα ειχε μουσια ως το πατωμα, οσο απολιτιστος και να ηταν. Το μουσι φτανει μεχρι ενα ορισμενο μηκος, αναλογα με τον τυπο του αντρα. Οπως και τα αγρια ζωα που εχουν ενα συγκεκριμενο τριχωμα με καθορισμενο μηκος, χωρις να ξυριζονται.

    Αν αφηνες τις γαμπες σου αξυριστες, θα εβλεπες οτι οι τριχες φτανουν μονο μεχρι ενα ορισμενο μηκος, οχι παραπανω. Αλλα ξεχασα, το ξυρισμα των γαμπων ειναι υγιεινο και αποτελει δειγμα πολιτισμου.

    * * * *
    Αυτο ειναι χοντρο λαθος. Η περιβαλλοντικη συνειδηση των ινδιανων ηταν μηδενικη. Σκοτωναν ενα βουβαλι των 700 κιλων και ετρωγαν μονο την καρδια. Κατεστρεφαν οτιδηποτε ηταν στο διαβα τους, μολυναν νερα, κατεστρεφαν δαση ολοκληρα.

    Παρα-εχεις μεγαλωσει με ινδιανικα παραμυθια.

    Για να μην ξαναπιασω τον δικο σου ορισμο περι πολιτισμου ("σεβασμος στον ανθρωπο, σεβασμος στην φυση, σεβασμος στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες"). Συμφωνα με τον δικο σου ορισμο, ηταν απολιτιστοι περα για περα.
    Εγω προσωπικα δεν συμφωνω με τον ορισμο, αλλα εσυ τον εδωσες.

    Προτεινω να αφησουμε τις διατροφικες συνηθειες των ινδιανων εξω απο την κουβεντα.
  20. gioulaki

    gioulaki New Member

    molotof χαχαχα πεθανα στο γελιο με αυτα που ειπες...τελειο!!!

    dralion ...ελπιζω να καταφερουμε να συνενοηθουμε τωρα γτ μεχρι στιγμης ή δν καταλαβαινεις ελληνικα ή κανεις πως δν καταλαβαινεις
    λες "με κρινεις με βαση οσα γραφω, η με βαση οσα εχεις στο κεφαλι σου για μενα;
    Ρωταω, γιατι πουθενα δεν εχω γραψει οτι οποιος τρωει κρεας ειναι απολιτιστος (η μη φιλοζωος). Εξακολουθω να απορω για το οτι θιχτηκες." σταματα να πιστευεις πως ολα γυριζουν γυρω απο σενα...εγω ουτε απευθυνθηκα σε σενα ουτε τπτ τετοιο...το μονο που ειπα ειναι πως ο τιτλος του αρχικου post του thread (κ αυτο δν το εχεις γραψει εσυ) ειναι προσβλητικος για μενα μιας κ εφ'οσον εγω δν ειμαι χορτοφαγος (επειδη δν θελω να παραποιησω την φυση μου, γεγονος που ειναι γουστο μου κ καπελο μου) συμφωνα με τον τιτλο χορτοφαγια- θεμα πολιτισμου (που σημαινει πως εφ'οσον η χορτοφαγια ειναι πολιτισμος οτιδηποτε διαφορετικο ειναι απολιτιστο)(κατι που το εχω γραψει 1000 φορες ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ??)ειμαι κ εγω απολιτιστη.
    μετα λες "Δινεις εναν καπως περιοριστικο ορισμο για τον πολιτισμο"
    δωσε μου εσυ εναν καλυτερο να δουμε....(εγω δν σου εδωσα επιστημονικο ορισμο κ το δηλωσα για να μπορεσεις να τον καταλαβεις)
    μετα λες "Που αντιτιθεται η χορτοφαγια σ' αυτο;
    Και η χορτοφαγια συνιστα "κρητιριο αξιολογησης".
    Και η χορτοφαγια συνιστα "βελτιωση στις συνθηκες"
    Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο των αλλων"
    Και η χορτοφαγια συνιστα "σεβασμο στην φυση, σεβασμο στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες"." ολα αυτα απο που προκυπτουν??...η μειονοτητα κ η μειοψηφια ειναι το ζωο??...νομιζω οτι τα εχεις καταμπερδεψει....αχταρμα τα εχεις κανει...κ που διαβασες πως εγω τα εβαλα με τους χορτοφαγους??...ισα ισα που δηλωνω πως ειναι σεβαστες οι επιλογες τους...ξαναλεω τα εχεις μπερδεψει...
    μετα λες "Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να βγαζεις τα φρυδια σου.
    Αναρωτιεμαι ποια υγιεινα πλεονεκτηματα εχουν οι λειες γαμπες.
    Αναρωτιεμαι σε τι ειναι υγιεινο να μπογιατιζεις με χημικες ουσιες το δερμα σου.
    Αλλα ισως εσυ εισαι πιο πολιτισμενη απο μενα και εχεις πιο εξελιγμενους κανονες υγιεινης. Αν η φυση ειναι ασχετη με ολο αυτο, τοτε γιατι το κανεις;
    Μηπως για λογους υγιεινης; Μα η υγιεινη θα επρεπε να συμβαδιζει με την φυση, οχι να ειναι ασχετη. Απο ποτε οι κανονες υγιεινης παραποιουν την φυση;"
    λοιπον..παρτο χαμπαρι πως ΑΥΤΟ ΔΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΜΑΣ...το αν εγω ξυριζομαι ή οχι δν σε αφορα ρε φιλε...απλως μιας κ επεμενες σε ολα σου τα post με αυτα τα ανυπαρκτα "επιχειρηματα" σου εξηγησα την οπτικη μου γωνια πανω στο θεμα...γεγονος που μαλλον σε μπερδεψε περισσοτερο...λοιπον...το θεμα το εχω κανει με bold στο προηγουμενο post μου διαβασε το...εχω βαρεθει να το λεω ξανα κ ξανα...
    επειτα λες "Γηρασκω αει διδασκομενος. Μολις τωρα μαθαινω απο εσενα οτι οσοι αντρες εχουν μουσι ειναι απρεπεις, βρωμιαρηδες και αρρωστοι. Μαλλον και απολιτιστοι. Τρεχω να ξυριστω γρηγορα.
    Δειχνεις παντως να αγνοεις σημαντικα τμηματα της αντρικης ανατομιας.
    Κανενας αντρας δεν θα ειχε μουσια ως το πατωμα, οσο απολιτιστος και να ηταν. Το μουσι φτανει μεχρι ενα ορισμενο μηκος, αναλογα με τον τυπο του αντρα. Οπως και τα αγρια ζωα που εχουν ενα συγκεκριμενο τριχωμα με καθορισμενο μηκος, χωρις να ξυριζονται. Αν αφηνες τις γαμπες σου αξυριστες, θα εβλεπες οτι οι τριχες φτανουν μονο μεχρι ενα ορισμενο μηκος, οχι παραπανω. Αλλα ξεχασα, το ξυρισμα των γαμπων ειναι υγιεινο και αποτελει δειγμα πολιτισμου." λοιπον προφανως εχεις ενα μεγαλο προβλημα με την ελληνικη γλωσσα...ηταν ενα σχημα υπερβολης κ μονο...κ κανεις δν μιλησε για απρεπεια κ για αρρωστια...αυτο ειπωθηκε για να σου δειξω πως αυτα ειναι θεματα προσοπικης περιποιησης κ υγιεινης...κ πουθενα δν ειπα πως ολοι οι αντρες με μουσι κ μαλλια ειναι απεριποιητοι ή δν διατηρουν την υγιεινη τους...γ'αυτο κ ειπα μεχρι το πατωμα κ βαλε...για να σου δειξω πως μιλαω για ακραιες περιπτωσεις κ μονο...
    (τελικα ξερεις ελληνικα???..αν δν ξερεις αστο τοτε μην το παλευεις)
    τελος λες "Αυτο ειναι χοντρο λαθος. Η περιβαλλοντικη συνειδηση των ινδιανων ηταν μηδενικη. Σκοτωναν ενα βουβαλι των 700 κιλων και ετρωγαν μονο την καρδια. Κατεστρεφαν οτιδηποτε ηταν στο διαβα τους, μολυναν νερα, κατεστρεφαν δαση ολοκληρα.
    Παρα-εχεις μεγαλωσει με ινδιανικα παραμυθια.
    Για να μην ξαναπιασω τον δικο σου ορισμο περι πολιτισμου ("σεβασμος στον ανθρωπο, σεβασμος στην φυση, σεβασμος στις μειονοτητες κ στις μειοψηφιες"). Συμφωνα με τον δικο σου ορισμο, ηταν απολιτιστοι περα για περα.
    Εγω προσωπικα δεν συμφωνω με τον ορισμο, αλλα εσυ τον εδωσες." αυτο δν το σχολιαζω καν...μαλλον θα πρεπει να ενημερωθεις περισσοτερο γτ ολο για ημιμαθεια κ για υψηλοτερο δεικτη iq στους φυτοφαγους μιλας..κ διαβαζοντας αυτο που ειπες...πραγματικα σου παει το δασκαλε που διδασκες κ νομο δν εκρατεις...κ στο κατω κατω αυτες τις αποψεις που εκφερεις κ εσυ ειχαν κ οι "πολιτισμενοι" του δυτικου κοσμου γι'αυτο κ αφανισαν τους Ινδιανους κ βλεπουμε τωρα τα αποτελεσματα της περιβαλοντικης συνειδησης του "πολιτισμενου" μας δυτικου κοσμου...προφανως εχεις πολλα κενα οσον αφορα στις γνωσεις σου κ το κακο ειναι πως η ημιμαθεια, που οπως μου απεδειξες σε χαρακτηριζει, ειναι χειροτερη της αμαθειας...
    απο εδω κ περα σε παραπεμπω στο δημοτικο γτ με εχεις κουρασει...οταν καποιος καταπιανεται με ενα τοσο σοβαρο ζητημα ειναι απαραιτητο να εχει γνωσεις...αλλιως περιορισου σε αλλα χομπυ..κ μην δινεις συμβουλες σε κοσμο εδω μεσα...
    αν εχεις κατι σοβαρο να πουμε ας το πουμε αν οχι αστο καλυτερα...
    ουφ με κουρασες!!!!!!!!!!

    Υ.Γ. η χορτοφαγια του ραδικιου παει με το iq??? (αστειακι...για να γελασουμε λιγακι)
    ακους εκει η περιβαλοντικη συνειδηση των Ινδιανων μηδενικη......μην τα λες παραεξω αυτα...σε παρακαλω...
    Υ.Γ.2 τελικα τι απωθημενο ειναι αυτο με το ξυρισμα??? (αστειακι νουμερο 2....για να ξαναγελασουμε λιγο)

    για να μαθαινεις γτ δν ξερεις κ λες πραγματα που δν στεκουν:

    Το 1854, ο Ινδιάνος αρχηγός Σητλ, έγραψε μία επιστολή, απάντηση προς την Ουάσιγκτον, που του ζητούσε να πουλήσει την γη της φυλής του, στους λευκούς. Η επιστολή αυτή αποτελεί ένα από τα κορυφαία κείμενα για την αξία και την ανάγκη προστασίας του περιβάλλοντος.
    Παρότι πέρασαν πολλές δεκαετίες, εξακολουθεί να θεωρείται σημείο αναφοράς. Αυτό που με πολύ απλά λόγια είπε ο Ινδιάνος, ότι δηλαδή δεν μπορεί να πουλήσει την γη γιατί ανήκει στις επόμενες γενιές, σήμερα γίνεται συνείδηση της ανθρωπότητας και μέρος των πολιτικών των Ευρωπαϊκών χωρών.
    «. Πού είναι το πυκνό δάσος; Εξαφανίστηκε.
    Πού είναι ο αετός; Εξαφανίστηκε! Έτσι τελειώνει η ζωή και αρχίζει η επιβίωση......». Με αυτά τα σοφά λόγια έκλεινε η επιστολή του Ινδιάνου.




    Ο μεγαλος θησαυρος των Ινδιανων Β.Αμερικης
    Εχουμε μαθει να εκτιμουμε την μεγαλοσυνη ενος λαου απο την δοξα για τις νικες του στους πολεμους , τον πλουτο του ,τις επιγειες κατακτησεις ,τα κτιρια και τα μνημεια ,τις τεχνες και τα γραμματα ,την προοδο του στην επιστημη και την τεχνολογια .Αν προσεξατε δεν ανεφερα την υψιλη πνευματικοτητα και την κατανοηση εις βαθος της αληθινης φυσης του ανθρωπου και της ζωης . Τους θησαυρους που εχουν απομεινη απο αυτη την δικη τους Μυστικη βαθεια Γνωση ειχαν μονο οι ελαχιστοι επιζησαντες απο τις σφαγες και κακουχιες αιωνων Ινδιανοι της Αμερικης .Αυτη η Γνωση επεζησε και υπαρχει διασκορπισμενη ακομη και σημερα στις διαφορες φυλες των Ινδιανων .Κανενας αλλος λαος στον κοσμο δεν εχει επιδειξη ποτε τοσο μεγαλη και βαθεια πνευματικοτητα ,τοση αγαπη και σεβασμο στην φυση και στην ζωη ,τοση σοφια και αγνοτητα οσο οι φυλες των Ινδιανων της βορειου Αμερικης .Η νεα γενια Ινδιανων κανει μεγαλες προσπαθειες για να συνεχιστει η μεταδωση των θησαυρων αυτων και στο μελλον .Οι μεγαλυτεροι και σοφοτεροι συνεχιζουν την διδασκαλια των αυθεντικων παραδωσεων τους ,αναλυουν και εξηγουν το αληθινο νοημα και το πνευμα των τελετων ,εξηγουν και μεταδιδουν τα παραδοσιακα ηθοι και εθιμα στα παιδια τους .Ορισμενοι σοφοι της δυσης λενε οτι ," στο σημειο που εχει φτασει πλεον ο κοσμος σημερα , μονον η σοφια των Ινδιανων μπορει να μας σωσει .

    http://capteurdereves.blogspot.com/2009/03/blog-post_1393.html

    Native Americans have long had an immediate relationship with their physical environments. At contact most lived in relatively small units close to the earth, cognizant of its rhythms and resources. They defined themselves by the land, by the sacred places that bounded and shaped their world. They recognized a unity in their physical and spiritual universes, the union of natural and supernatural. Their origin cycles, oral traditions, and cosmologies connected them with all animate and inanimate beings, past and present.

    http://cpluhna.nau.edu/Research/native_americans1.htm

    (δν κανω καμια ιδιαιτερη σταυροφορια για τους ινδιανους απλως σε ενημερωνω....κουραστηκα να σε εκπαιδευω....!!!)
    Last edited: Feb 20, 2010

Share This Page