Ζητάω συμβουλή από ένα χορτοφάγο

Discussion in 'Γιατί χορτοφαγία?' started by 1no, Feb 2, 2011.

  1. 1no

    1no New Member

    Θέλω να με βοηθείσετε να αποβάλλω εντελώς το κρέας από τη ζωή μου.
    Γενικά από μικρή δε με συγκινούσε το κρέας, προτιμούσα να φάω μια σοκολάτα (αν και αυτή περιέχει γάλα) αλλά τώρα πια στα 20 μου χρόνια θέλω να σταματήσω να καταναλώνω κρέας και ζωικά παράγοντα εντελώς.
    Βασικά σήμερα καταναλώνω κοτόπουλο, ψάρι, μοσχάρι και από κει και πέρα αυγά, γάλα, τυριά.

    Ποιος ξέρει να μου πει με τι να αντικαταστήσω τις παραπάνω τροφές;;

    1)Από πού θα λαμβάνω το απαραίτητο ασβέστιο που μιας και είμαι γυναίκα κινδυνεύω περισσότερο από οστεοπώρωση στα 50;
    2)Από που θα λαμβάνω τα απαραίτητα λιπαρά που προσφέρουν τα ψάρια, και που συμβάλλουν στην καλή όραση και στο να μη αποκτήσω πρόβλημα με το θυρεοειδή;
    3)Το γιαούρτι βοηθά στο να μην δημιουργούνται μικρόβια στη περιοχή των γεννητικών οργάνων, αποτρέποντας τις ουρολοιμώξεις. όταν ας πούμε έπαιρνα την αντιβίωση augmentin έπρεπε απαραιτήτως να τρώω γιαούρτι για να μην δημιουργηθούν μύκητες στο κόλπο μου. τι ικανοποιεί αυτές τις λειτουργίες του γιαουρτιού;;
    4)Επειδή έχω στίγμα μεσογειακής αναιμίας από πού θα προσλαμβάνω το απαραίτητο για μένα σίδηρο;;

    Έχω ακούσει ότι τα μανιτάρια μπορούν να αντικαταστήσουν το κρέας. ισχύει;
    Last edited: Feb 2, 2011
  2. aristea

    aristea Active Member

    Καλώς όρισες

    Μπορείς να αλλαξεις τη διατροφή σου σταδιακά για να δώσεις στον οργανισμό σου τη δυνατότητα να προσαρμοστει πιο ευκολα
    Επίσης θα μπορούσες να καταναλώνεις τα παράγωγα βιολογικής προέλευσης
    Σου παραθέτω το λινκ με τις βιταμίνες

    Πήγαινε στην ενότητα συμβουλές και πιστεύω θα βρεις απαντήσεις
    http://www.pets.gr/forum/forumdisplay.php?f=87
  3. alucard

    alucard Member

    για να καλύψεις τις ανάγκες σε σίδηρο θα πρέπει το καθημερινό σου διαιτολόγιο να περιλαμβάνει όσπρια, πράσινα φυλλώδη λαχανικά, ψωμί ολικής άλεσης και δημητριακά εμπλουτισμένα με σίδηρο. η απορρόφηση του σιδήρου από αυτά τα τρόφιμα είναι συνήθως περιορισμένη, αλλά αυξάνει σημαντικά όταν το γεύμα είναι πλούσιο και σε βιταμίνη c και αυτό γίνεται ούτως η άλλως εφόσον τρως εσπεριδοειδή , ντομάτες, σπανάκι μπρόκολα και άλλα τρόφιμα που είναι πλούσια σε βιταμίνη c.

    για να καλύψεις τις ανάγκες σε ασβέστιο, θα πρέπει να καταφύγεις σε εμπλουτισμένους σε ασβέστιο χυμούς, γάλα από σόγια, κάποια όσπρια, το μπρόκολο και οι ξηροί καρποί

    για την βιταμίνη 12 που έχει ανάγκη ο οργανισμός και περιέχει το κρέας μπορείς να πάρεις συμπλήρωμα βιταμινών με βιταμίνη 12 να πίνεις γάλα σόγιας και να τρώς εμπλουτισμένα δημητριακά.

    τα μανιτάρια θεωρούνται η κατάλληλη τροφή για χορτοφάγους οι οποίοι δεν λαμβάνουν πρωτεΐνες κρέατος και ναι μπορούν να αντικαταστήσουν το κρέας. οι πρωτεΐνες που περιέχουν είναι υψηλής βιολογικής αξίας πολλά χρήσιμα για τα μανιτάρια έχει αυτό το link
    http://woman-life.ucoz.com/publ/manitria_magik/11-1-0-524

    τώρα για τα λιπαρά από τα ψάρια απ ότι ξέρω υπάρχουν κάψουλες με ω3 λιπαρά και απ ότι είχα διαβάσει κάπου περιέχονται επίσης και σε προϊόντα από σόγια και σε ξηρούς καρπούς (καρύδια αμύγδαλα)
  4. 1no

    1no New Member

    Σας ευχαριστώ πάρα πολύ ειλικρινά
    Να στε καλά
    :)
  5. alucard

    alucard Member

    δεν κάνει τίποτα... :)
  6. stergio33

    stergio33 New Member

    Αγαπητή 1no, πρόσπάθησα να απαντήσω στο άλλο σποτ για τα άδεσποτα σκυλιά αλλά δεν με αφήνει. Θα προσπαθήσω εδώ. Είναι πολύ καλή η απόφασή σου για την χορτοφαγία. Δεν είμαι ειδικός, όμως πιστεύω - απ αυτά που ακούω - ότι τα περί απαραίτητης διατροφής τού κρέατος είναι μεγάλο ψέμμα. Οι γιατροί ΔΕΝ ξέρουν. Το γάλα λένε οι μη γιατροί, οι υγειινολόγοι, προκαλεί οστεοπόρωση. Ο άνθρωπος κατά φύση είναι χορτοφάγος.
    Εγώ όπως ξέρεις (από το άλλο) σποτ είμαι χορτοφάγος και για ιδεολογικούς λόγους.
    Διάβασε για το κάρμα κάπου σε κάποιο βιβλίο γιογκα και θα μάθεις.
    Φιλικά
  7. 1no

    1no New Member

    Μα καιι γω για ιδεολογικούς λόγους. αλλά πέρα από αυτό εγώ εδώ είχα ρωτήσει για συγκεκριμένες καταστάσεις. έχω στίγμα μεσογειακής αναιμίας επομένως ο αιματοκρίτης είναι χαμηλός μια ζωή. και επιπλέον οι γυναίκες κινδυνεύουμε περισσότερο από εσάς να πάθουμε οστεοπώρωση ειδικά αν έχουμςε γεννήσει (εγώ όχι). συν τοις άλλοις, εσείς δε κινδυνεύετε από μικρόβια στην ευαίσθητη περιοχή μιας και είναι εξωτερικά όργανα. αντίθετα εγώ έτυχε να πάρω augmentin και επειδή δεν έτρωγα καθόλου γιαούρτι κατά τη διάρκεια της λήψης της έβγαλα μύκητες στο δικό μου εσωτερικό όργανο. όταν μετά από καιρό χρειάστηκε να πάρω πάλι augmentin και θυμήθηκα να τρώω ένα γιαούρτι καθημερινά, δεν έβγαλα τίποτα. γι αυτό εγώ ρώτησα για αυτές τις ειδικές περιπτώσεις. Και τέλος δε θέλω να παίρνω συμπληρώματα διατροφής γιατί τεστάρονται σε ΄ζωα, οπότε πάλι προκαλώ θάνατο όπως και αν έτρωγα κρέας. Σέβομαι τα πιστεύω σου περί κάρματος, ωστόσο από ότι βλέπω είναι ανθρωποκεντρικό και αυτό. σε παροτρύνει σε χορτοφαγία για την εξάγνυση της ψυχής και όχι από ζωοφιλία. Εμένα η ψυχή μου γαληνεύει κάθε φορά που βοηθάω κάποιο ζωάκι και όχι με τη yoga. Δεν είμαι παρατηρήτρια, γεννήθηκα για να υπερασπίζομαι αυτούς που οι άλλοι βάζουν στο περιθώριο. Κάθε φορά που το κάνω γεμίζει η ψυχή μου, οπότε μάλλον αυτό είναι το δικό μου κάρμα.
  8. Brunitsa

    Brunitsa Member

    Συμφωνώ (με την 1no) :) .Το ίδιο ισχύει και για μένα.Και γω έχω ξεκινήσει εδώ και καιρό να βγάζω το κρέας από τη ζωή μου...Μάλιστα τα πηγαίνω και πολύ καλά :) Η μητέρα μου συνεχώς μου φωνάζει για αυτό το θέμα και πόσες μα πόσες φορές έχουμε συγκρουστεί για αυτό το θέμα!!! Παρόλα αυτά το σίδηρο στις εξετάσεις αίματός μου αποδείχθηκε μια χαρά φυσιολογικό και έτσι συνεχίζω :D. Πραγματικά για να πω την αλήθεια είχα λίγο άγχος για αυτό αλλά τώρα ησύχασα και πείστηκα μια και καλή ότι δεν επηρέασα αρνητικά την υγεία μου με το νέο τρόπο διατροφής μου...Τώρα θα δω και τις εξετάσεις της επόμενης χρονιάς για να το σιγουρέψω μια και καλή πως θα είμαι μια χαρά.Βέβαια το ξέρω πως θα είμαι και πιστεύω πως μια χαρά ζω χωρίς τα κρεατικά, απλά και με τις εξετάσεις δεν χάνω και τίποτα...Μόνο κερδίζω :)
  9. Dralion

    Dralion New Member

    Μπραβο που σκεφτεσαι να γινεις χορτοφαγος 1no. Αλλα αν περιοριστεις απλα στο να αντικαταστησεις τις ζωικες τροφες με φυτικες, η χορτοφαγια σου δεν θα κρατησει πολυ.
    Η χορτοφαγια ειναι ενας αλλος τροπος ζωης και σκεψης. Με την χορτοφαγια αλλαζει ο τροπος που βλεπεις τον κοσμο, αλλα κυριως τον εαυτο σου μεσα στον κοσμο. Και περιλαμβανει μαθηση και αυτογνωσια. Αν δεν αλλαξεις στο μυαλο, το να αντικαταστησεις την μπριζολα με το κουνουπιδι θα ειναι απλα ενα παροδικο φαινομενο μοδας.

    Οι ερωτησεις σου περιλαμβανουν ενα μεγαλο ποσοστο ιατρικων παρεξηγησεων. Για να τις διορθωσω ολες θα χρειαζοταν να γραψω ιατρικη εγκυκλοπαιδεια. Θα σταθω μονο σε 2 σημεια, επειδη δειχνουν να σε απασχολουν περισσοτερο απο τα αλλα - και επειδη με αυτα θελω να σου δειξω τα παραπανω που λεω για εναν "αλλο" τροπο σκεψης.

    * * * *
    Σημειο 1ο, η οστεοπορωση. Ανησυχεις, μηπως και τυχον παθεις οστεοπορωση αν αφαιρεσεις το γιαουρτι απο την ζωη σου.
    Η ευκολη απαντηση ειναι οχι. Το ασβεστιο που χρειαζεσαι μπορεις να το παρεις απο λαχανικα ( μπροκολο κ.α. ), καρυδια και σογια.

    Ωστοσο, τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα. Ο οργανισμος μας περιεχει εναν "κυκλο ασβεστιου". Δεν αρκει δλδ. απλα να παιρνεις ασβεστιο, πρεπει να αναρωτιεσαι και αν μπορει ο οργανισμος σου να το αποροφησει.
    Αν παρεις ασβεστιο μαζι με οξαλικο οξυ π.χ. ειναι σαν να μην πηρες τιποτα. Αυτες οι 2 ουσιες αλληλοεξουδετερωνονται στο εντερο σου. Αν πιεις κοκακολα, το εντερο σου γινεται ανικανο να αποροφησει ασβεστιο για μερικες ωρες (αρα, οτι και να φας σ' αυτο το διαστημα δεν θα σε εμπλουτισει με ασβεστιο). Προφανως, αυτα ισχυουν ειτε γινεις χορτοφαγος ειτε παραμεινεις κρεατοφαγος.

    Αν νομιζεις οτι τρωγοντας τακτικα ενα γιαουρτακι θα γλυτωσεις την οστεοπορωση, γελαστηκες.

    Ενα τσιγαρο (ακομα και σαν παθητικη καπνιστρια) καταστρεφει τοσο ασβεστιο απο τον οργανισμο σου, οσο θα σου εδιναν 7 κιλα γαλα. Αν δλδ καπνιζεις 10 "τσιγαρακια" την ημερα, θα χρειαστεις 70 λιτρα γαλα για να αναπληρωσεις το ασβεστιο που εχασες (αν υποθεσουμε οτι η απορροφητικοτητα του εντερου σου ειναι 100%, κατι που δεν ισχυει). Και επειδη δεν νομιζω οτι το στομαχι σου χωραει 70 - 100 λιτρα σε καθημερινη βαση, την οστεοπορωση την εχεις στο τσεπακι.
    Το ιδιο ισχυει και αν αντικαταστησεις το γαλα με την σογια.

    Φαντασου λοιπον να γινεις χορτοφαγος, να αντικαταστησεις απλα το γαλα με την σογια και μετα να παθεις οστεοπορωση λογω των τσιγαρων. Αν αγνοησεις οσα σου λεω παραπανω, θα καταριεσαι μετά την χορτοφαγια και την σογια - που δεν θα φταινε σε τιποτα.

    Γι αυτο λεω, οτι δεν αρκει να αντικαταστησεις μια ζωικη ουσια με μια φυτικη. Πρεπει να μαθεις τι συμβαινει στον οργανισμο σου και πως μπορεις να το επηρεασεις προς το καλυτερο.

    * * * *
    Σημειο 2ο, η ουρολοιμωξη, τα αντιβιοτικα και το γιαουρτι.
    Και εδω οπς και πιο πανω, αν δεν μαθεις τι συμβαινει στο σωμα σου, δεν πας πιο περα - ειτε σαν χορτοφαγος ειτε σαν κρεατοφαγος.
    Ανησυχεις μηπως και τυχον κοβοντας το γιαουρτι σε πειραξουν τα αντιβιοτικα. Αναρωτιεσαι, με τι θα αντικαταστησεις το γιαουρτι. Σε πρωτη φαση, θα επρεπε να ανησυχεις, για τους λογους που σε αναγκαζουν να παιρνεις αντιβιοτικα.

    Η ουρολοιμωξη ειναι μια σχετικα απλη υποθεση. Οφειλεται ειτε σε καποιες σεξουαλικες συνηθειες (τις οποιες δεν θα περιγραψω εδω) ειτε σε ακαταλληλα ρουχα. Αν π.χ. φορας στριγκ πολλες ωρες, ειναι σαν να λες στην ουρολοιμωξη "εδω ειμαι, ελα και παρε με". Αν μαλιστα φορας στριγκ πανω απο το παντελονι, οχι μονο προσκαλεις την ουρολοιμωξη να σε επισκεφτει, αλλα αλαλαζεις και της κουνας και σημαιακια για να σου ερθει.

    Σε πρωτη φαση λοιπον, αντι να ανησυχεις μηπως σου λειψει το γιαουρτι σε μια ενδεχομενη χορτοφαγια, μπορεις να ανησυχεις για τα αντιβιοτικα που αναγκαζεσαι να παιρνεις (ειτε σαν χορτοφαγος, ειτε σαν κρεατοφαγος).

    Σαν προστασια για την ουρολοιμωξη, μπορεις να παρεις cranberries. Υπαρχουν σε ολα τα καλα σουπερμαρκετ. Ειτε ξεραμενα οπως η σταφιδα, ειτε σαν χυμος, ειτε φρεσκα (σπανια). Ειναι νοστιμοτατα.
    Στα φαρμακεια υπαρχουν χαπακια με καθαρο εκχυλισμα cranberries σε συγκεντρωμενη μορφη. Εχουν πολυ καλο αποτελεσμα, λογω της μεγαλης συγκεντρωσης.

    Τα βακτηριδια της ουρολοιμωξης δεν μπορουν να επιβιωσουν σε οξινο περιβαλλον. Τα cranberries (αλλα και τα λεμονια και μερικα αλλα φυτα) κανουν τα κολπικα σου υγρα οξινα, δλδ. σκοτωνουν τα βακτηριδια της ουρολοιμωξης. Φυσικα, ολα αυτα ειναι μια πρωτη προστασια, σε καθαρα φυτικη βαση. Αν εσυ προσκαλεις την ουρολοιμωξη διαρκως, ουτε τα cranberries ουτε οτιδηποτε αλλο μπορει να σε προστατεψει.

    Αν τελικα παθεις ουρολοιμωξη (παρα τις προστασιες), θα αναγκαστεις να παρεις αντιβιοτικα. Εδω πρεπει να ξερεις οτι το γιαουρτι ΔΕΝ αρκει για να αποφυγεις τις αρνητικες συνεπειες των αντιβιοτικων. Συνεπως ειναι ανευ νοηματος το να αναρωτιεσαι, με τι θα το αντικαθιστουσες αν γινοσουν χορτοφαγος.

    Τα αντιβιοτικα σου καταστρεφουν την εντερικη χλωριδα. Η οποια χλωριδα ειναι σε μεγαλο ποσοστο υπευθυνη για το ανοσοποιητικο σου συστημα. Ακουγεται παραδοξο, αλλα τα αντιβιοτικα σου καταστρεφουν το μεγαλυτερο μερος του ανοσοποιητικου σου.
    Καθε φορα που παιρνεις αντιβιοτικα - ανεξαρτητα απο το αν η αιτια ειναι μια ουρολοιμωξη ειτε ενα κρυολογημα - πρεπει να προστατεψεις την εντερικη σου χλωριδα.
    Αυτο γινεται με προβιοτικα, οχι με γιαουρτι.

    Τα προβιοτικα ειναι παμφθηνα και μπορεις να τα βρεις σε ολα τα φαρμακεια. Δυστυχως οι ελληνες γιατροι τα σνομπαρουν (αντιθετα, στο εξωτερικο παντα σου συνταγογραφουν προβιοτικα μαζι με καθε αντιβιωση).
    Τα προβιοτικα περιεχουν μερικες ουσιες που ειναι συγεννικες με αυτες που περιεχει το γιαουρτι. Εκει οφειλεται και η παρεξηγηση με το γιαουρτι (το οποιο δεν βοηθαει, ασε που περιεχει και λιπος).

    Αν γινεις χορτοφαγος, θα πρεπει να βρεις προβιοτικα που δεν περιεχουν ζωικες ουσιες, ουτε εχουν δοκιμαστει σε ζωα. Υπαρχουν, απλα πρεπει να τα ψαξεις λιγο παραπανω.

    Αλλα πριν ξεποδαριαστεις να ψαχνεις για προβιοτικα χωρις ζωικες ουσιες, φροντισε πρωτα (αλλαζοντας συνηθειες και μαθαινοντας πραγματα γυρω απο το σωμα σου) να απαλλαγεις απο τις ουρολοιμωξεις και τα αντιβιοτικα. Αυτο θα σε βοηθησει ακομα και στην περιπτωση που παραμεινεις τελικα κρεατοφαγος.

    * * * *
    Και παλι μπραβο για την αποφαση σου. Βρισκω θαραλεες τις ερωτησεις που εκανες εδω. Συγνωμη για το δασκαλιστικο υφος. Αλλα αν τα εγραφα με διπλωματικο υφος, θα μου εβγαινε διπλασιο σε εκταση.
  10. 1no

    1no New Member

    Ρε βιαστικέ τύπε.

    πρώτον, μάζω λίγο τη γλωσσίτσα σου όταν μιλάς σε αγνώστους.

    δεύτερον, ξέρεις το φάρμακο augmentin? δεν έχει να κάνει με ουρολοίμωξη. Ήμουν άρρωστη και το έπαιρνα. Αν και εσύ πήγαινες που και που σε κανά γιατρό θα ήξερες γιατί πρέπει να παίρνουμε και γιαούρτι μαζί με αυτήν την αντιβίωση. Αλλά επειδή είσαι αγόρι και δε σε πιάνει, ρώτα τη μάνα σου. Εγώ δε μίλησα γενικά για όλα τα φάρμακα και όχι δε θέλω και άλλα σκευάσματα από φαρμακείο, νομίζω το ανέφερα ήδη. Σκοτώνω που σκοτώνω ζώα παίρνοιντας αντιβίωση, δε θα τα σκοτώσω και με τα προβιωτικά.

    Δεν επιλέγω τη χορτοφαγία για θέμα υγείας, ούτως ή άλλως και τα χορταρικά τίγκα στα φυτοφάρμακα και τον καρκίνο είναι και αυτά. Και όχι δε καπνίζω οπότε μη τρέχεις να μου την πεις, μόλις έφαγες τα μούτρα σου.

    τρίτον, πληροφοριακά, ουρολοίμωξη δε παθαίνεις μόνο από το στρινγκ και το σεξουαλικό παιχνίδι, αλλά επίσης από έλλειπής πρόσληψη νερού, χρήση τουαλέτας που δεν ήταν τόσο καθαρή, όταν δεν κατουράς συχνά κα.

    Εκτός βέββαια αν εσύ έβγαλεσ αυτό το συμπέρασμα από προσωπική σου εμπειρία. ;) Αντε καληνύχτα και άλλη φορά μη βιαστείς να το παίξεις έξυπνάκιας.
    Last edited: Sep 18, 2011
  11. stergio33

    stergio33 New Member

    Μου κάνει εντύπωση η βίαιη αντίδρασή σου. Ο "τύπος" έδωσε πληροφορίες γενικής κατεύθυνσης, που ήθελα κι εγώ να μάθω. Δεν είναι ιδιωτικό κανάλι το φόρουμ. Διαβάζουν κι άλλοι. Ο Drallion δεν μου φάνηκε "εξυπνάκιας". Καλά είναι να μην βγάζουμε αρνητικότητα και εγωισμό. Δεν νομίζω ότι τα έλεγε ιδιαίτερα σε σένα, αλλά σε όλους που θέλουν να ενημερωθούν.
    Όλες οι τροφές έχουν φάρμακα, ζωικές και φυτικές. Από κει και πέρα είναι θέμα αν έχουμε πρόσβαση και δυνατότητα σε βιολογικά προϊόντα.
    Καλά είναι ν αποφεύγεις προϊόντα που δοκιμάζονται σε ζώα και μάλιστα να μας τα πεις να τα αποφεύγουν κι άλλοι, αλλά το να τρώει κάποιος κρέας είναι το πιο σοβαρό από όλα.
    Το augmentin είναι ένα πολύ δυνατό αντιβιωτικό. Οι γιατροί σχεδόν πάντα δεν ενδιαφέρονται να σου δώσουν και κάτι για τη χλωρίδα τού εντέρου. Φτιάχνουν το ένα και χαλάνε κάτι άλλο. Πάντα (σχεδόν) πολεμούν το σύμπτωμα και όχι την αιτία.
    Πρέπει να δούμε την αιτία που χρειάστηκε να πάρει κάποιος ένα αντιβιωτικό. Σωστά το λέει ο / η Drallion. Όσο πάμε στους γιατρούς τόσο χαλάει η υγεία μας. Κάθε γιατρός ενδιαφέρεται μόνο για το σύμπτωμα και μόνο για τον τομέα του. Οι ολιστικοί γιατροί έχουν πολύ καλύτερη προσέγγιση. Το έχω δει από κοντά αυτό. Και οι ίδιοι το παραδέχονται μερικές φορές.
    Αν έχεις ειρήνη μέσα σου θα θεραπεύεις πολλές αρρώστιες. Μην θίγεσαι όσο δίκιο κι αν έχεις.
    Φιλικά
  12. 1no

    1no New Member

    δηλαδη εσύ αμ πάθεις ιγμορίτιδα ή βαρέσεις 40 πυρετό δε θα πας στο γιατρό;;; και όχι δε με προβληματίζει γιατί αρρώστησα.. αφού κυκλοφορούσα τότε με μια μπλουζίτσα μέσα στο καταχείμωνο, γι αυτό το έπαθα. και αν εσένα κάποιο συγγενικό σου πρόσωπο πάθει κάτι μεθαύριο θα φταίνε τα φάρμακα ή ο τρόπος ζωής; γιατί όπως είπε και ο άλλος, αν καπνίζεις δε φταίνε τα φάρμακα που θα πάθεις καρκίνο, ωστόσο αν σου προκύψει εσένα κάτι τέτοιο, θα κάτσεις να σπαταλήσεις το χρόνο σου σπροβληματιζόμενος γιατί σου συνέβη ή θα κοπιτάξεις να γιατρευτείς?

    και ναι σε μένα απευθυνόταν αν διάβασες την προσφώνηση.
  13. aristea

    aristea Active Member

    @1no:
    Προφανως καποιο επεισόδιο εχασα γιατι προσπαθω να καταλαβω τι ήταν εκεινο στο σχολιο του Dralion που προκαλεσε τετοια αντιδραση και δεν το βρίσκω.
    Η κρίση ειναι γενικότερη τελικά και εχει επηρεασει κ την αντιληψή μας .

    Σαφως και δικαιούσαι να διαφωνείς οχι ομως να εισαι αγενής και χωρίς επιχειρήματα.

    Αυτά

Share This Page